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Auteur Fil de discussion: ESCLAVE CONCUBINE  (Lu 14868 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
adeline
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« le: Mai 14, 2008, 11:15:09 »
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 Salam Alaykoum
UN FRERE OU UNE SOEUR POURRAIT IL M EXPLIQUER CECI
LES FEMMES ESCLAVES SI JAI BIEN COMPRIS CORRIGER MOI SI JE ME TROMPE NE SONT PAS OBLIGER DETRE DACCORD POUR EPOUSER L HOMME MUSULMAN QUI LE SOUHAITE DU MOMENT QUE SON TUTEUR L EST (c est a dire celui a qui apartient l esclave) ET LUI MEME PEUX EN EPOUSER AUTANT QUIL LE DESIRE IL N Y A PAS DE LIMITE DE NOMBRE
MAIS LA QUESTION QUE JE ME POSE C EST EST CE QUE SI IL AVAIT DEJA  UNE FEMME MUSULMANE AVEC QUI IL EST MARIE POUVAIT ELLE S OPPOSER A CETTE UNION OU DEVAIT ELLE ACCEPTER ?
MERCI DE ME REPONDER baraka2
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adeline
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« Répondre #1 le: Mai 14, 2008, 19:35:29 »
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MERCI DE ME REPONDRE CAR JE COMPREND PAS TROP CE STATUT DE FEMME CONCUBINE MERCI DE MEXPLIQUER
 baraka2
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ghazza
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« Répondre #2 le: Mai 16, 2008, 06:33:25 »
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 bismillah   Salam Alaykoum 
je voulu juste ajouter ceci à ce sujet
en effet quand l islam est venue l esclevage de la femme existait dans le monde entier

Citation de Muhammad Qutb

Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans. Leur honneur n’était plus un butin auquel tout un chacun pouvait prétendre ; elles n’étaient plus réduites à la prostitution, alors que c’était le sort qui attendait le plus souvent les captives de guerre. L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles. Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement, en même temps que son enfant. Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.
voir tout l article
L’Islam et l’esclavage

http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html
 El Hamdoulilah  que l islam a honoré la femme
 Salam Alaykoum
« Dernière édition: Novembre 26, 2011, 11:54:36 par Jannete » Journalisée
adeline
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« Répondre #3 le: Mai 16, 2008, 10:05:18 »
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 Salam Alaykoum
 
Une autre interrogation me vient,en effet connait tu le hadith qui affirme que la femme a droit de stipuler si ou ou non elle peux faire renoncer le droit a son epoux d'epouser une autre femme? Car désolée Wink j'ai cherché mais j'ai pas trouvé. MERCI

 baraka2
« Dernière édition: Novembre 26, 2011, 11:56:17 par Jannete » Journalisée
ghazza
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« Répondre #4 le: Mai 17, 2008, 07:28:56 »
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 bismillah   Salam Alaykoum 

 baraka  ma  Sourire Mouslima pour ce sujet.

L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles. Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement, en même temps que son enfant. Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.

Explication : Quand l islam est venu il a libere les esclaves avec douceur et en imposant des obligations qui vont l aider a sortir de l esclavage a la liberte comme le cas du contrat d affranchissement
pour la femme qui etait esclave si elle a un enfant alors automatiquement elle est libre et son enfant aussi et elle est considere comme sa  femme et non une esclave sinon elle a le droit de faire cette contrat que son maitre le veut ou pas


Citation

Intéressons-nous maintenant au principal facteur ayant conduit l’Islam à poser les fondements de la libération des esclaves et à le laisser exercer son effet au fil des générations.

L’Islam a tari toutes les anciennes sources d’esclavage, excepté une seule qu’il ne pouvait tarir : il s’agit de l’esclavage dû à la guerre. Soyons plus précis.

La coutume dominante à l’époque consistait à l’asservissement ou à l’exécution des prisonniers de guerre. Cette coutume était très ancienne, ancrée dans les profondeurs de l’histoire, remontant sans doute au premier homme. Elle accompagna l’humanité dans chacune des étapes de son développement.

À l’avènement de l’Islam, la situation n’avait pas changé. Lorsque des guerres éclatèrent et opposèrent l’Islam à ses ennemis, ces derniers asservirent leurs prisonniers musulmans, les privèrent de leur liberté, traitèrent les hommes de la manière habtituelle dont étaient alors traités les esclaves, violente et injuste, tandis que les femmes étaient violées par tout un chacun : une femme unique servait ainsi aussi bien à un homme, qu’à ses enfants, qu’à ses amis désireux eux aussi de s’amuser. Aucun ordre ne régnait et aucun contrôle ne s’exerçait. L’humanité de ces femmes n’était nullement respectée, qu’elles soient vierges ou pas. Quant aux enfants capturés, ils grandissaient dans l’exécrable humiliation de l’esclavage.
............Par ailleurs, ces guerres n’étaient pas régies par des règles qui prohibent le viol, la destruction des villes pacifiques, le meurtre des femmes, des enfants et des vieillards. Mais, soit dit en passant, cela était parfaitement logique puisque ces guerres n’étaient guère déclenchées pour défendre une doctrine, un principe ou une noble cause.
.................... 
L’esclavage n’est qu’une situation temporaire menant au final à la libération

...........  L’Islam les libère alors en les affranchissant gratuitement dans certains cas, ou en leur accordant un contrat d’affranchissement, dès lors qu’ils aspirent d’eux-mêmes à recouvrer leur liberté....................
Le véritable crime de l’Islam à ce sujet est qu’il ne permet pas la prostitution ni le proxénétisme. Dans les autres pays, les captives de guerre sombraient inéluctablement dans la fange du vice. Elles n’avaient en effet aucun soutien financier et leurs maîtres ne ressentaient à leur égard aucune jalousie pour leur honneur. Ils les faisaient travailler dans cette exécrable profession et gagnaient leur vie à travers ce trafic immonde : le trafic des honneurs. L’Islam, la religion attardée, n’a pas accepté quant à lui la prostitution. Il s’est attaché à préserver la société propre de toute souillure criminelle. Il a ainsi fait de ces femmes esclaves la propriété exclusive de leurs maîtres respectifs. Ces derniers devaient les nourrir, les vêtir, les préserver du vice, et satisfaire leurs besoins sexuels — accessoirement — en même temps qu’eux-mêmes satisfaisaient les leurs.

DROIT DE L ESCLAVE EN ISLAM
CITATION
Puis l’Islam est venu...

Il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux maîtres au sujet de leurs esclaves : « Vous êtes les uns des autres ». Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » [4]. Il est venu décréter l’unicité de l’origine, de la nature et du devenir de l’humanité : « Vous êtes les enfants d’Adam, et Adam a été créé d’argile ». Il est venu établir qu’un maître n’a aucun mérite sur son esclave, parce que l’un est maître et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est désormais la piété : « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » [5].

L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » [6] Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable » [7]. Les esclaves sont désormais les frères des maîtres : « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » [8]. Grin

Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! »  Grin  Fort de cette sentence, Abû Hurayrah  Radhi Allah 'Anhou interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »   Grin
.............. Quant à l’agression physique des esclaves, sa sanction explicite est le talion : « Quiconque tue son esclave, nous le tuerons ». Il s’agit d’un principe univoque d’égalité humaine entre les esclaves et les maîtres.........Ainsi, le seul fait de gifler un esclave alors que rien ne justifie sa correction — sachant que la correction ne doit pas enfreindre la limite de ce que le maître se permet d’administrer à ses propres enfants — constitue un motif légal pour son affranchissement.................


Passons maintenant à l’étape suivante, celle de la libération effective...

L’étape précédente constituait en réalité une libération morale des esclaves :.....................................Mais l’Islam ne s’arrêta pas là, car sa base fondamentale et suprême est l’égalité complète entre les hommes, ce qui signifie la libération complète de tous les hommes. Par conséquent, il œuvra de manière effective à la libération des esclaves, et ce, par deux grands moyens : le `itq ou affranchissement gratuit et la mukâtabah ou contrat d’affranchissement.

Le `itq désigne l’affranchissement volontaire et gratuit, de la part des maîtres, des esclaves qu’ils possèdent. L’Islam a vivement incité à ce type d’affranchissement. En affranchissant ses esclaves, le noble Messager  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui —, était à cet égard le modèle de premier plan, imité par ses Compagnons. Abû Bakr  Radhi Allah 'Anhou dépensait ainsi des sommes considérables pour acheter des esclaves de leur maîtres qurayshites païens, puis les affranchissait et leur redonnait leur liberté. Quand les ressources budgétaires le permettaient, le Trésor Public achetait également des esclaves de leurs propriétaires et les libérait. Yahyâ Ibn Sa`îd raconte ainsi : « `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz  Radhi Allah 'Anhou m’a envoyé en Tunisie en tant que responsable du Trésor Public. Après avoir collecté les impôts, j’ai fait quérir des pauvres auxquels seraient redistribuées les sommes perçues. Mais nous n’avons trouvé aucun pauvre, ni personne pour récupérer tout cet argent. `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz  Radhi Allah 'Anhou avait enrichi les gens. J’ai alors employé ces sommes à l’achat d’esclaves que j’ai affranchis ».

Le Prophète  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — affranchissait également les esclaves qui enseignaient la lecture et l’écriture à dix Musulmans, ou qui rendaient un service similaire aux Musulmans.

Le Noble Coran a par ailleurs décrété que l’expiation de certains péchés était l’affranchissement d’esclaves. Le Prophète  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — incitait en outre à affranchir des esclaves pour expier n’importe quelle faute qu’un homme pouvait commettre, et ce, dans l’optique de libérer le plus grand nombre possible, sachant que les péchés ne cessent jamais, et que l’être humain est par nature pécheur, comme le rappelle le Messager. Il convient ici de porter une attention toute particulière à l’une de ces expiations, en raison de sa signification dans le regard que porte l’Islam sur l’esclavage. L’Islam décrète que l’expiation de l’homicide involontaire requiert le paiement d’un prix du sang à la famille de la victime et la libération d’un esclave : « Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang » [9]. La victime tuée par erreur est une âme humaine que sa famille et que la société dans son ensemble ont injustement perdue. Pour cette raison, l’Islam établit deux types de dédommagements : le dédommagement de la famille avec le prix du sang qui doit leur être payé, et le dédommagement de la société avec la libération d’un esclave croyant. La libération d’un esclave reviendrait en quelque sorte à donner la vie à une âme humaine, qui vient remplacer celle qui a été involontairement tuée. En poussant la comparaison, on est amené à la conclusion qu’au regard de l’Islam, l’esclavage est, d’une certaine façon, une mort. Ainsi, malgré toutes les garanties dont l’Islam entoure le statut des esclaves, il profite de la moindre occasion pour redonner vie à ces esclaves en les libérant de leur servitude.

L’histoire relate qu’un nombre incommensurable d’esclaves ont été libérés à travers cet affranchissement gratuit, et que ce nombre incommensurable ne trouve pas son pareil dans l’histoire des autres nations, ni avant l’Islam, ni plusieurs siècles après, jusqu’au début de l’ère moderne. Par ailleurs, les mobiles de leur affranchissement étaient purement humains, et découlaient des consciences individuelles qui désiraient gagner l’Agrément de Dieu, rien d’autre que l’Agrément de Dieu.

Quant à la mukâtabah, elle consiste à accorder à l’esclave sa liberté lorsqu’il la demande de son propre chef, moyennant une somme d’argent convenue entre le maître et l’esclave. L’affanchissement est dans ce cas obligatoire : le maître ne peut ni le refuser ni le reporter, dès lors que la somme d’argent convenue lui a été versée. En cas de problème, l’État (représenté par le juge ou par le dirigeant) intervient pour exécuter de force le contrat d’affranchissement et donner la liberté à son demandeur.

La légifération de la mukâtabah a réellement ouvert les portes de la libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui veut recouvrer sa liberté de s’affranchir, sans attendre que son maître le libère gratuitement à une occasion qui pourrait survenir, ou qui pourrait ne jamais survenir au fil des jours et des années.

Dès le premier instant où l’esclave demande ce contrat d’affranchissement — que le maître ne peut refuser du moment que sa libération ne présente pas de danger pour la sécurité intérieure de l’État islamique —, tout le travail qu’il effectuera désormais pour son maître sera rémunéré. Ou alors, il aura la possibilité, s’il le souhaite, de travailler à l’extérieur pour réunir la somme convenue pour le rachat de sa liberté.

fin de citation de Muhammad Qutb
source
http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html
 Salam Alaykoum

« Dernière édition: Novembre 26, 2011, 11:58:28 par Jannete » Journalisée
Mohamed Ali
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« Répondre #5 le: Mai 17, 2008, 13:26:31 »
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 Salam Alaykoum mes frères et soeurs

Salam Alaykoum merci a bee et malek de m' avoir repondu!
 
Pour te répondre ma sœur, c'est normal que tu n'est pas trouver de hadith. Car ce principe est à l'origine d'une fatwa.
D'ailleurs, il y a de nombreuses divergences sur ce sujet entre les savants : Ils y en a qui l'autorise et d'autre non.
D'ailleurs ta question a été très enrichissante car en faisant quelques recherches, mon points de vue à changé sur la question. Ensuite, à ce points ci, je peux ajouter que tous les savants sont unanimement d'accord, qu'un homme ne peut épouser une seconde épouse dans l'accord de la première et même s'il le faisait ceci est un cause de rupture du mariage.

Donc voici la fatwa :
Citation
Question

L’engagement verbal de l’époux, avant la conclusion du contrat de mariage, à ne pas prendre une autre épouse est-il contraignant ? Le couple en question est marié depuis dix-sept ans et l’époux avait donné sa parole à la famille de son épouse, mais il continue de menacer d’épouser une autre femme.
Réponse de Sheikh Sayyid Sâbiq

Certaines conditions susceptibles d’être inclues dans le contrat de mariage peuvent être en faveur de la femme, comme lorsque le mari s’engage à ne pas éloigner sa femme de sa demeure ou de sa ville, à ne pas l’emmener en voyage, et à ne pas lui donner une co-épouse, etc.

Certains savants estiment qu’un tel contrat de mariage est valide, mais que les conditions qui l’accompagnent sont nulles et que, par conséquent, l’époux n’est pas obligé de les remplir. Ceci est l’avis d’Abû Hanîfah, d’Ash-Shâfi`î et de nombreux autres juristes. En soutien à leur point de vue, ces savants avancent les preuves suivantes :

— On rapporta que le Messager d’Allâh  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — dit : « Les musulmans sont contraints par leurs engagements, sauf à transformer le licite en illicite ou à transformer l’illicite en licite. » Ils estiment que la clause posée par la femme stipulant que son mari ne prenne pas une autre épouse en même temps qu’elle, ou qu’il ne l’emmène pas avec lui dans ses voyages est une clause nulle et sans valeur car elle rend illicite un acte licite à savoir le mariage ou le fait de l’emmener dans ses voyages.

— On rapporta également que le Messager d’Allâh  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — dit : « Toute condition non soutenue par le Livre d’Allâh est nulle, fussent-elles cent. » Les savants affirment que de telles conditions n’ont aucune base dans le Livre d’Allâh et qu’elles ne doivent donc pas être inclues dans le contrat de mariage.

— Ils estiment également que ces conditions n’ont aucun rapport avec la conclusion du contrat de mariage [1].

Un autre groupe de juristes sont d’avis que si la femme stipule dans le contrat de mariage que son mari n’épouse pas une autre femme en même temps qu’elle et que ce dernier ne remplit pas cette condition, le contrat devient nul et invalide. Cet avis est soutenu par `Umar Ibn Al-Khattâb, Sa`d Ibn Abî Waqqâs, Mu`âwiyah, `Amr Ibn Al-`Âs, `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz, Jâbir Ibn Zayd, Tâwûs, Al-Awzâ`î, Ishâq et les juristes hanbalites. En soutien à leur point de vue, ce groupe de savants citent les preuves suivantes :

— Allâh  Razza wa jal — Exalté soit-Il — dit : « Ô les croyants, remplissez vos engagements » [2].

— Les Imâms Al-Bukhârî et Muslim  Radhi Allah 'Anha rapportèrent selon `Uqbah Ibn `Âmir  Radhi Allah 'Anhou que le Messager d’Allâh  Salla-llah allahi wa salam — paix et bénédictions sur lui — dit : « Les conditions que vous êtes le plus tenus de respecter sont celles par lesquelles vous avez rendu légales les relations maritales. » Chaîne de narration à l’appui, Al-Athram rapporta qu’un homme épousa une femme ; celle-ci avait stipulé dans le contrat de mariage que son époux lui procure une certaine maison. Son mari voulut ensuite qu’elle habite dans une autre maison alors elle porta plainte devant `Umar Ibn Al-Khattâb  Radhi Allah 'Anhou. `Umar jugea que l’on devait procurer à cette femme la maison stipulée dans son contrat de mariage.

— De plus, ces savants jugèrent que la condition posée par la femme stipulant que son mari n’épouse pas une autre femme en même temps qu’elle est contraignante car elle donne un avantage à la femme sans contredire les objectifs du mariage. Elle ressemble, en ce sens, à l’exigence d’une dot plus élevée. Ibn Qudâmah préfèra cet avis au précédent et dit : « Telle fut l’opinion des Compagnons et nous ne connaissons personne ayant divergé avec eux de leur vivant. De plus, le hadîth selon lequel « Toute condition non soutenue par le Livre d’Allâh est nulle […] » désigne toute condition incompatible avec les règles de la Sharî`ah alors que ce genre de condition est recevable et nous avons cité les preuves qui soutiennent sa recevabilité. Par conséquent, quiconque doute de sa recevabilité doit soutenir son point de vue par des preuves. »

Partant de la fatwa ci-dessus, la femme a le droit de stipuler dans le contrat de mariage que son mari ne prenne pas une autre épouse en même temps qu’elle et cette condition sera contraignante. Si l’homme épouse une autre femme, l’épouse a alors le choix entre obtenir le divorce ou rester avec lui en tant que co-épouse.

Source : http://www.islamophile.org/spip/Clause-de-monogamie-dans-le.html?var_recherche=contrat%20de%20mariage

Maintenant, il ne faut pas oublier qu'il faut respecter l'avis de tout un chacun car la divergence est une miséricorde

Wa  allah a'la wa 'alam
Et Dieu est grand et Dieu est savant.

 Salam Alaykoum
« Dernière édition: Novembre 22, 2011, 21:10:44 par Jannete » Journalisée
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« Répondre #6 le: Mai 17, 2008, 16:47:21 »
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 Salam Alaykoum
MERCI mohamed ali et malek 7  baraka2
 
Vos reponses sont très enrichissante pour moi aussi meci beaucoup

Une autre interrogation me vient "Le droit acquis" dites esclaves il me semble avoir lu qu elles n'etaient pas obligé d'être d'accord pour se marier avec son "frere" dit maitre est ce exact?
 baraka2
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gilles
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« Répondre #7 le: Novembre 02, 2009, 14:54:22 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh mes chers  Sourire Mouslima et  Rire Mouslim,

J'ai développé ce sujet sur un autre fil de discussion intitulé "les femmes esclaves"

http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,10652.msg91597.html#msg91597

 
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« Répondre #8 le: Novembre 12, 2009, 23:18:58 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh

voici une bonne argumentation au sujet des esclaves du Dr ELOUAZZANI.

Salamou alayk dr ouazani

une question dont je voudrais que vous m'éclairiez s'il vous plait car je n'ai rien trouvé qui puisse me calmer car je suis choquée et perturbée au plus haut point malgré les sept pages en douze heure de mon thread dans "jurisprudence".
en lisant ces hadiths:

dans sahih boukhari, d'après ben Muhayriz, Abu Sa'id al-Khudry dit : "Une fois, nous prîmes des captives...et nous pratiquions le coït interrompu.Nous interrogeâmes le Messager de Dieu (saws) sur la question et il nous dit: "Vous pratiquez cela alors! (il répéta cela par trois fois)...Toute âme devant exister ne manquera d'exister, et ce jusqu'au Jour de la Résurection."

Sahih Bukhari 5,59,362 :
"Il a alors tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs propriétés parmi les musulmans, mais certains d'entre eux sont venus vers le prophète et il leur a accordé la sécurité, et ils ont embrassé l'islam. Il a exilé tous les juifs de Médine. Ils y avait des juifs de Bani Haritha et tous les autres juifs de Médine"

Ibn Ishaq page 466 du Sirat Rasulallah ::
"Alors l'apôtre a divisé la propriété, des épouses, et des enfants des Banu Qurayza entre les musulmans, il a fait connaître à ce jour les parts concernant les chevaux et les hommes, et en a pris le cinquième ",(Mahomet et sa famille ont obtenu un cinquième des prises de guerre). Puis l'apôtre a envoyé Sa'd. . . avec certaines des femmes captives des Banu Qurayza à Najd pour qu'il les vende contre des chevaux et des armes."

voici ce que j'ai trouvé
Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans. Leur honneur n’était plus un butin auquel tout un chacun pouvait prétendre ; elles n’étaient plus réduites à la prostitution, alors que c’était le sort qui attendait le plus souvent les captives de guerre. L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles. Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement, en même temps que son enfant. Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.

MAIS MAIS
je ne parle pas d'esclavagisme j'ai bien compris que l'islam tendait a la libération et au bon comportement envers eux
c'est le fait de forcer ces "captives" a avoir des relations sexuelles envers elles qui me choquent!!
et mm si ce sont des femmes mariées!!
4.24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété

et je doute que c'était avec le conscentement de femmes mariées!!

dites moi ce que vous en pensez s'il vous plait
merci

Réponse du Dr ELOUAZZANI

Salam,

Je me contenterai du premier hadith..

Le premier hadith a été évoqué par l'imam al Boukhari dans un chapitre intitulé : "la libération des captifs" !!! La sagesse de l'imam Al Boukhari nous illustre la finalité du hadith et le sens qu'allait donner l'islam à l'histoire de l'humanité : La libération ...

On ne peut pas reculer pour juger l'Histoire en se basant sur la mentalité aujourd'hui, et on ne peut revenir en arrière et remonter l’histoire de l’humanité dans le sens inverse..(le mariage homosexuel auparavant mal vu, légalisé de nos jours) ... Les détracteurs à l'époque (le grand nombre d'Arabes idolâtres, à la Mecque, un certain nombre de juifs et de chrétiens à Médine et ailleurs, et les Hypocrites de Médine) ne dirent mot à propos de cela. Pourtant, ils ne manquaient pas une occasion de le critiquer et de le dénigrer.

Il faut être vigilant et ne pas interpréter à tout va.. Le viol est condamné par Dieu et n'est pas permis. Le viol est un terme inapproprié. Je sais que ce genre de questions sont soulevés par des instituts et des instances subventionnés pour ça.. il ne faut pas perdre le temps car lorsqu’on répond à une question ils nous sortiront d’autres.. De plus, on ne prend pas la conclusion à partir d'un seul hadith, ou même d'un seul verset. Il faut regarder l'orientation générale de la religion, les finalités de la religion (maqassid achari'a) et les règles fondamentales (al qawa'id al koulyyah) ...

Ce qu'il faut juger c'est le moyen Age et les périodes historiques qui l'ont précédé. 15 siècles nous séparent de cette époque. A-t-on le droit de juger ? A-t-on les moyens de ridiculiser une religion dont le premier principe : « Nous avons honoré les fils d’Adam »..L'islam n'est tenu pour responsable d'un système de "valeurs" qu'il a lui même tenté de changer et de contredire.


P.S.:
Je ne suis pas d'accord avec le mot "esclave", le mot utilisé dans le Coran est "amah"ou "amatoun", « ma malakat yaminouk » "fatate"... "amat" en islam, une femme qui fait partie intégrante de la famille..bien logée, bien nourie.. "fatate" en arabe signifie une fille. Cette politesse dans l’expression (non utilisation du terme esclave) révèle la différence énorme entre la culture occidentale vis à vis de cet « être vivant» basée sur la violence (depuis les traditions Gréco-Romaines et jusqu’à l’abolition de l’esclavagisme) et la philosophie islamique basée sur d’autres repères dont témoignent les dires du Prophète BSSL ..
J'utiliserai ce terme "esclave" par abus de language..


La présence d’un récit attribué à un compagnon ne signifie guerre qu’il faut l’appliquer ou qu’il est applicable. Les rassembleurs des hadiths étaient dans une logique de tous rassembler et catégoriser. C’est le rôle des Juristes de tirer des lois et des conclusions. Si vous trouvez que ce hadith vous dérange, alors posez-vous la question : statistiquement parlant, que vaut ce hadith devant tout un système de références qui prouvent en toute lucidité l’humanisme de l’islam, la clémence du Prophète BSSL ..

Il s’agit ici d’une narration d’un compagnon à une étape donnée. Il y est fait mention dans le deuxième partie du hadith que le prophète a autorisé ce qu’on appelle al ‘Azl (la contraception) lors d’une expédition, lors d’une expédition. C’est là, l’information escomptée par le compagnon du Prophète. Et là où se trouve la partie immuable, non abrogée.


La première partie du hadith est abrogée définitivement par d'autres hadiths connus du chapitre "le mariage" de même livre d'Al Boukhari. Quant à la relation entre vainqueurs et vaincus, - même si l'on suppose que ces femmes sont devenues des "esclaves" (***) par la suite - elle était conforme aux « droits internationaux » (si j’ose dire) de l’époque... En outre, le prophète n’a autorisé cette relation que sous la condition d’un consentement mutuel entre homme et femme puisqu'il s'agissait d'un mariage.

(***) au pire des cas, sachez que lorsqu'une "esclave" se marie avec un homme, son statut s'élève et devient "mère des enfants". Si elle donne des enfants, elle devient libre automatiquement.

Ce n'est pas du viol

L’accord de la femme est obligatoire car le Prophète, BSSL, a dit :
« On ne peut marier une quelconque femme qui a déjà contracté un mariage qu’après avoir eu son accord explicite, et on ne peut marier une femme vierge qu’après l’avoir consultée. » [Rapporté par Al-Bukhârî et par Muslim]

Dans un autre hadith : « la femme dite ayyim (c'est-à-dire qui n'a pas de mari, qu'elle soit veuve, ou abandonnée par son mari) a plus de droit sur elle-même que quiconque [pour décider de son propre mariage]».[Rapporté par Al-Bukhârî ]

‏حدثنا ‏ ‏علي ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏قال ‏ ‏عمرو ‏ ‏عن ‏ ‏الحسن بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏جابر بن عبد الله ‏ ‏وسلمة بن الأكوع ‏ ‏قالا ‏
‏كنا في جيش فأتانا رسول رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال ‏ ‏إنه قد أذن لكم أن تستمتعوا فاستمتعوا ‏
‏وقال ‏ ‏ابن أبي ذئب ‏ ‏حدثني ‏ ‏إياس بن سلمة بن الأكوع ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أيما رجل وامرأة توافقا فعشرة ما بينهما ثلاث ليال فإن أحبا أن يتزايدا أو يتتاركا تتاركا ‏ ‏فما أدري أشيء كان لنا خاصة أم للناس عامة ‏ ‏قال أبو عبد الله ‏ ‏وبينه ‏ ‏علي ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أنه منسوخ
rapporté par Al Boukhari 4725-

Ce dernier hadith montre que la femme qui se refusait n’était pas concernée. Sont exclues, d'emblée, aussi les femmes qui possèdaient déjà un mari vivant. Le Coran est claire à sujet : "Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes "esclaves" (en arabe, la nuance est claire car le terme utilisé est "fatate") à la prostitution, si elles veulent rester chastes" (la lumière 33).

Il y a bien consentement entre les deux partenaires comme pour chaque mariage en islam. Le mariage sans consentement ni point valide en islam.
Je signale que cela n'a concerné que les femmes qui participaient à la guerre.. Celles qui restaient chez elles, n’étaient pas concernées.

Concevoir un mariage temporaire, à l’époque du Moyen-Âge, entre des Qurayshites nobles et des esclaves, avec consentement mutuel et droit de rupture, est une révolution silencieuse alors qu’il fut d'usage de tuer tous les survivants ennemis.

Question de contexte :

Si vous lisez bien l’historique de l’esclavage en islam, vous constaterez que tout va dans le sens d’une abolition progressive, le Prophète n’a jamais encouragé l'esclavagisme, bien au contraire il encourageait à les affranchir et à les traiter en tant qu’être humain à part entière. L’islam a condamné la maltraitance de ces personnes dès son avènement. Dès lors, l’islam a le mérite d’amorcer un processus de libération des captifs.

Il faut se remettre dans le contexte historique où l’esclavage était monnaie courante et ne peut être jugé au 21ème siècle avec nos outils intellectuels après son abolition. Ces habitudes étaient monnaie courante dans toutes les nations de la Terre. C’est leur « droit international » de l’époque aussi médiocre et ridicule soit-il hérité des pharaons, des perses et des romains. Les réformes ne se mesurent pas en temps réel mais grâce à leur effet à long terme. Exactement comme il faudrait attendre quelques siècles pour dénoncer la civilisation de Guantanamo et d’Abou Ghraïb, la colonisation de l’Iraq, les massacres de Rwanda et la barbarie la plus ignoble de l’histoire qui s’abatte actuellement sur le peuple palestinien .. sans que les gardiens du temple de l'humanisme osent dire mot.

Dans l'expérience complexe de l'islam, la diplomatie, la pédagogie et des tactiques ont été appliquées en fonction des capacités de la société, à la naissance de l'islam (tout en survivant aux menaces intrinsèques et extrinsèques). Il ne faut pas mélanger ainsi les règles provisoires propres à une étape, avec les principes de base. Plusieurs mesures n'étaient pas applicable, parce que la réalité de la société primitive de l'époque l'aurait rejeté. Donc pour réaliser les idéaux de l'islam, il était nécessaire de traverser diverses étapes, avec des solutions intermédiaires et provisoires, que la société devait franchir par paliers, comme s'agissant d'un escalier, avant d'atteindre les étapes supérieures. En traitant les références de l’islam d’une manière uniforme, ces maillons intermédiaires seront considérés injustement comme des valeurs de bases de l'islam. Il faut passer d’une lecture microscopique de l’islam vers une lecture macroscopique qui prend en compte la philosophie et les finalités islamiques et les valeurs fondamentales de l'islam.

Le prophète BSSL a vécu au moyen age. Le changement exigeait une certaine pédagogie et une progression dans les mentalités et les moeurs. Devant des personnes débutantes, ou bien en cours d’éducation, des mesures progressives/évolutives ont été graduellement instaurées dont le mariage temporaire qui une fois toléré pendant le voyage, a été aboli définitivement par la suite. Etant abrogé, la situation nominale escomptée a été rétablie. C’était un épisode en cours de cheminement, et en cours d'évolution des nouveaux convertis avant que les mesures prennent leur statut définitif. En d'autres mots, ceci était considérée comme une mesure exceptionnelle face à une situation exceptionnelle. Sachant de plus , que les versets sont révélés sur un long temps pour corriger progressivement les comportements (comme les versets sur la consommation de l’alcool (voir plus bas les étapes d'interdiction de l'alcool pour ne pas mélenger les sujets) il y a d'autres versets ensuite qui viennent rendre libre les femmes converties qui étaient esclaves auparavant ou d’accepter leur libération de leur propre gré. Tout ceci nécessitait un temps pour les réformes, alors qu’il était d'usage de tuer tous les survivants ennemis à l’époque.

Au niveau de l'Histoire ..
Au niveau de l'Histoire, l’esclavage a été pratiqué de tout temps et par toutes civilisations antéislamique. En effet l'esclavage existait depuis la nuit des temps.


Avant l'islam les sources de l'esclavages étaient multiples :
1)avant l'islam on pouvait prendre un homme libre et l'asservir sans raison .
2)Avant l'islam celui qui ne pouvait payer une dette se devait devenir esclave de celui qui lui doit sa dette.


L’islam a abolit les deux premières méthodes…

Avant l’islam , les esclaves étaient frappés tués , torturés , sans que cela gène la communauté ..

Avant l’islam, après les guerres, il fut d'usage de tuer tous les survivants ennemis ou bien, dans les meilleurs des cas comme celui chez les arabes de la période antéislamique, l’asservissement intégrale, épargnant, de la sorte, la vie des prisonniers de guerre d'une mort éminente.


Gustave Le Bon a dit :
L'esclavage chez les mahométans est fort différent de ce qu'il était chez les chrétiens. La situation des esclaves en Orient est bien préférable en effet à celle des domestiques en Europe. Ils font partie de la famille, et peuvent parfois s'élever aux plus hauts emplois. Aucune idée humiliante ne s'attache en Orient à l'esclavage, et on a dit avec raison que l'esclave y est plus près de son maître qu'un domestique chez nous.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre quatrième, chapitre deuxième, Moeurs et coutumes, p. 284


L'une des dernières recommandations que fit le Prophète Mohamed (BSSL) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves. C'est ça la fin de la vie de Mohammed.. révolution sillencieuse même lors de l'agonie..n'est ce pas ? ..sur son lit de mort..

Les compagnons ont poursuivi ce cheminement, c'est la raison pour laquelle le 2ème Calife Omar Ibnou Al Khattab déclarait : "Au nom de quoi avez-vous asservi les gens alors qu'ils sont nés libres"..

L'esclavage fut pratiqué par les civilisations anciennes. Mais AUCUNE de ces civilisations n'avaient établi l'esclavage sur des critères RACIAUX, comme ce fut le cas en Occident!

Aucune ne leur avait donné ce caractère exécrable d'une SERVITUDE perpétuelle : en Occident l'esclave appartenait à son maître, toute sa vie, lui, ses enfants et toute sa descendance, POUR TOUJOURS!!
Cela fut "sanctifié" par Le fameux Code Noir le 17 mars 1685,
qui fut tout, sauf l'expression d'une aspiration abolitionniste.

Complément :

Il y a le cas de l'interdiction progressive de l'alcool dans le temps :

Du vivant du Prophète il fut un temps où la consommation d'alcool n'était pas du tout réglementée. Le premier verset révélé à son sujet : "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité " . Et ils t'interrogent : " Que doit-on dépenser (en charité) ? " Dis : "L'excédent de vos bien. " Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez» (2/219).


Puis vint un temps où seul le fait d'être ivre lors des horaires des prières fut interdit (Coran 4/43) ; le verset suivant en témoigne : "ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ...» (4/43)

Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées :"ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?» (5/90-91)


Wa assalam,
« Dernière édition: Novembre 22, 2011, 21:15:06 par Jannete » Journalisée
Abdellah
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« Répondre #9 le: Novembre 12, 2009, 23:44:44 »
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Salam Alaykoum

Mon cher frère gilles que dieu te benisse

Tes recherches ont été fructueuses  MachAllah

Excellente réponse du dr Elouazzani qui fait la lumière sur nombreuses de nos interrogations

J'ai beaucoup apprécier son argumentation qui suit une logique dans l'évolution de la communauté musulmane naissante

Il met l'accent sur des paramètres que l'on a tendance a occultés par ignorance et notamment sur la question de la notion de l'éducation et du changement des moeurs de l'époque

Il a mis en évidence une vue d'ensemble qui nous permet de visualiser le tableau et en particulier ses détails

A nous d'en tirer les leçons car sa réponse est tres riche d'enseignements en matière d'analyse des hadiths et des versets coraniques

Merci a toi pour cet excellent poste  MachAllah

N'hesite pas a poster cette réponse dans tous les forums ou tu es engager car cette réponse mérite d'etre largement véhiculer

Que Dieu te benisse

 Salam Alaykoum
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« Répondre #10 le: Juin 21, 2010, 21:08:24 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
Vos réponses sont trés interressantes,  Baraka Allahou Fik
mais je me posais une question simple qui est : comment une personne devient esclave? sur quoi ce baser les gens à l'époque pour prendre une personne pour esclave? dette envers quelqu'un ? ...

 Salam Alaykoum
« Dernière édition: Juin 21, 2010, 21:08:53 par Zahiya » Journalisée
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« Répondre #11 le: Juin 24, 2010, 15:38:02 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh ma  Sourire Mouslima ju20F :

Tu auras ta réponse  InchAllah dans ce lien :

http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,10652.msg91597.html#msg91597

+ mon message posté juste au-dessus de celui de notre frère Abdellah

« Dernière édition: Juin 24, 2010, 15:44:21 par Zahiya » Journalisée
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« Répondre #12 le: Juin 25, 2010, 21:46:06 »
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 Baraka Allahou Fik et désolé pour la répétition.  Salam Alaykoum
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« Répondre #13 le: Novembre 08, 2010, 07:07:44 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh

J'ai un peu plus développé ce sujet dans un autre fil de discutions intitulé "les femmes esclaves"

http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,10652.msg91597.html#msg91597

Ma soeur en Allah(swt) l'Islam est justement venus abolir toutes formes de concubinage et imposer le mariage obligatoire pour "les libres" et "les droites propriétés"

24.32 Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.


33.50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Le segment "ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées" : Dieu(swt) te permet d'épouser tes captives. En effet le Prophète(saws) a eu comme épouse ses droites propriétés Cafiya fille de Huyay b., Akhtab et Juwayhira fille d'al-Hârith, Maria la Copte
Ibn Kathir

Revenons juste sur le début de (S33V50) :

33.50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées,...

le Saint Coran ne préconise nul part la mise en esclavage mais préconise "la libération" des prisonniers de guerre.

47.4. Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin. Tel est l'ordre de Dieu qui, s'Il voulait, les réduirait Lui-même à l'impuissance, mais Il tient à vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués pour la Cause de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions,

La finalité du Saint-Coran est d'affranchir les esclaves étant asservis avant la révélation donc il serait inconcevable que le Saint-Coran admet l'asservissement :

9.60.Les Sadaqats ne sont destinés que pour les pauvres, les indigents, ceux qui y travaillent, ceux dont les coeurs sont à gagner (à l'Islam), l'affranchissement des jougs, ceux qui sont lourdement endettés, dans le sentier de Dieu, et pour le voyageur (en détresse). C'est un décret de Dieu ! Et Dieu est Omniscient et Sage.

90.10. Ne lui avons-Nous pas indiqué les deux voies possibles?
90.11. Que ne gravit-il la voie ascendante?
90.12. Mais sais-tu bien ce qu'est la voie ascendante?
90.13. C'est la pente qu'on gravit en libérant un être humain


"L'Imam Abû Obayd (224 Hégire) affirme dans son traité (Kitâbu-l-Amwâl), il écrit qu'il nous est transmis l'information selon laquelle le jugement établi par le Prophète(saws) au sujet des captifs de guerre est de 3 sortes :
- le pardon
- la rançon
- la mise à mort selon le talion.

Et ce sont uniquement ces trois prescriptions qui ont été décrétées par le Coran."

Rachîd Ridâ a dit :
"... la troisième solution (la réduction en esclavage) n'est pas permise.
D'autant plus que réduire en esclavage n'est de façon absolue (mutlaqân) cité nulle part dans le Coran en tant que prescription faisant partie des jugements relatifs aux captifs du jihâd. Aucun verset n'appelle à cette réduction.
Bien plus il ne le permet pas. Il est inconcevable que le Coran appelle à la réduction des hommes libres en esclavage, fût-ce même dans le cas où ils étaient (avant leur captivité) des captifs, alors que ce même Coran appelle à l'affranchissement des esclaves dans plus d'un de ses versets."

Mohammed Asad un Juif convertie en 1926 dont sa vie est un modèle et ayant beaucoup fait pour l'égalité des hommes et des femmes citant également un certain Ibn Abbas (pas le cousin paternel du Prophète(saws)) sont d'avis de dire que le mariage est obligatoire pour les libres et les (esclaves) "droites propriétés" et les relations hors mariage sont interdites, sans équivoque.

L'exégèse du Saint-Coran de Al-Râzi difficilement trouvable en version française mais pour les arabophones et les turques vous pouvez trouver son exégèse sur le net.
Son exégèse est d'une grande richesse et il donne une multitude d'avis sur le sujet.

Dr al-Adjami auteur du livre "que dit vraiment le Coran" dit que toute relation hors mariage "libre" ou "esclave" a été interdit par le Saint-Coran.

Dr Ouazzani : c'était un mariage

Les Coranites disent également que le mariage est obligatoire dans toutes circonstances.

Et pour finir voici un ouvrage que je recommande vivement :

L'esclavage en Islâm : Entre les traditions arabes et les principes de l'Islâm

l' auteur dénonce avec force les infiltrations des règles obscures relatif aux esclaves qui n'ont rien à voir avec l'Islam originel par certains juristes corrompus.

Cet ouvrage n'est ni un travail d'historien, ni un travail sur l'histoire, pas plus qu'il n'est un traité du droit islamique. Cependant, si nous y traitons les grandes lignes de l'évolution de la pensée et des différentes étapes de l'Ijtihâd, c'est par nécessité pédagogique. Il est donc et avant tout, un travail jurisprudentiel, fondé sur la méthode reconnue et suivie par les grandes écoles et universités du monde musulman.
Son but est l'application concrète des principes juridiques à caractère universel à un domaine particulier de la vie des hommes, en l'occurrence l'esclavage. Il tend par là même, à contribuer au débat intérieur, non pas sur tel ou tel aspect des nombreux détails relatifs à l'esclavage que l'on peut rencontrer ici et là dans la jurisprudence, mais sur le principe idéologique même de celui-ci.
L'esclavage est-il, oui ou non, compatible avec les principes fondamentaux, prônés par la foi et les règles générales d'équité en Islâm ? N'y a-t-il pas eu vice de procédure intellectuelle et tromperie sur la nature du droit musulman elle-même par ceux qui ont longtemps fait croire à l'existence de principe esclavagiste au sein même du corpus qurânique ?

L'auteur affirme également que toutes relations hors mariage sont interdit pour les "libres" et les "esclaves"



Dieu(swt) est le plus savant
« Dernière édition: Novembre 26, 2011, 11:19:51 par Jannete » Journalisée
   

Apprenez la priere à vos enfants
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