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Auteur Fil de discussion: Que dit l'Islam de Jésus et de sa crucifixion?  (Lu 7591 fois)
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« le: Juin 19, 2009, 12:48:59 »
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 Salam Alaykoum

Que dit l'Islam (le Coran) de Jésus?
Que pensent les musulmans de sa crucifixion? Pouvez-vous me dire s'il vous plait? Smiley

J'espère que le sujet n'a pas déjà été posté... Embarrassed
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"Ceux qui ne croient pas, qui détournent les autres de la Voie de Dieu, puis meurent en état d'impieté, jamais le Seigneur ne leur accordera Son pardon." S47 V34.
soundous
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« Répondre #1 le: Juin 19, 2009, 13:02:34 »
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toutes tes reponses sont ds la sourate maryam et dans la sourate la famille de imran okhti
 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
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salama93
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« Répondre #2 le: Juin 19, 2009, 13:07:55 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh

Je crois qu'il y a un fil dessus mais il faudrait le retrouver.

Dans le Coran Jésus est le fils de Marie.
C'est l'ange Gabriel qui a été envoyé par  allah pour insufler son esprit à Jésus. Jésus n'est pas le fils de Dieu comme disent les chrétiens mais il est un prophète comme tous les autres.
A propos de sa crucufication, je ne sais pas vraiment ce que dit le Coran, en fait je n'en suis pas certaine alors je préfère ne pas dire de bétise.
Sinon il est dit aussi ou dans le Coran ou dans des hadith que Jésus reviendra à la fin des temps pour combattre le dajjal (l'antéchrist).

 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
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sasa
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« Répondre #3 le: Juin 19, 2009, 13:58:52 »
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 Salam Alaykoum
 en se basant sur le verset 157 et 158 de La sourate des FEMMES dans le Coran qui dit :157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
d'apres ce qu'on ma expliquer sur ces verser ce que Jesus(Issa (psl)) n'as pas etait crusifier  mais que Dieu la élever en haut vers lui mais qu il reviendras sur terre InchAllah pour dementir le fait dire qu'il est le fils Dieu il recomanderas l'islam et mourras sur terre comme tous les humain. Baraka Allahou Fik
 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh

 
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Chérinne
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« Répondre #4 le: Juin 19, 2009, 15:20:22 »
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Salam Alaykoum  à tous !

Voilà qui pourra répondre à ta question Incha-Allah !

http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,6434.0.html

 Salam Alaykoum
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Abdoul Mouhaymine
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« Répondre #5 le: Juin 19, 2009, 15:26:26 »
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 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh

Voici un lien

http://www.dailymotion.com/relevance/search/ahmed+deedat+crucifiction

qui mène vers des vidéos sur un débat de Ahmed Deedat qui parle sur ce sujet.

 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
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« Répondre #6 le: Juin 19, 2009, 19:22:20 »
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 angel

 baraka2 pour vos réponses!!!  Smiley

 Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
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"Ceux qui ne croient pas, qui détournent les autres de la Voie de Dieu, puis meurent en état d'impieté, jamais le Seigneur ne leur accordera Son pardon." S47 V34.
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« Répondre #7 le: Août 11, 2009, 23:04:25 »
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Bonjour,

J'aimerais exprimer un point de vue différent de ce qui est généralement admis. Il est vrai que la bible donne un role important à Jésus. Mais toujours d'après la bible, Jésus reste inférieur à son créateur.

Que Jésus a été créé j'en suis persuadé notamment par de nombreux versets et passages entiers des écritures :
- selon la bible de Darby en apocalypse 3:14 nous lisons : Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
- Colossiens 1:15 nous dit : .. le premier-né de toutes les créatures (en parlant de Jésus)
- Esaie 44:10 de la bible de Segong nous dit : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Jésus était inférieur à son père. Il a été envoyé par son père, il lui obéissait, il reconnaissait son infériorité
-Jean 14:28 : Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
- Jean 5:19 : Jésus donc répondit et leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait.
==> Ces versets d'après moi reflètent non une égalité mais une infériorité dans le sens que Jésus se soumet à son père, il calque son attitude se vide car ne fait rien de lui-meme mais tout ce que Dieu lui dicte, il le fait exactement. Et c'est en ce sens qu'il y a unité. C'est une unité de pensée, d'objectifs. Dans une équipe de sport on dit qu'on fait un contre l'adversaire, Mais dans l'équipe il y a un seul capitaine. Dieu est le seul créateur et Jésus reste une créature comme les anges et les hommes sont des créatures de Dieu bien bien bien inférieurs à Dieu.

- La trinité n'est jamais citée dans les écritures et elle a été imposée par constantin qui n'était pas chrétien mais s'inquiétait seulement d'unir son empire.

Voici un avis sur Internet à propos de la trinité : Le choix fut clair et péremptoire : l'Eglise de Nicée, à peine naissante, est tout de suite devenue un lieu de pouvoir bien plus qu'un lieu de spiritualité. On aurait pu croire, au fond, que les réponses moins importent moins que les questions, pourvu que chacun puisse trouver celle qui convienne à son cheminement vers le salut. Pourquoi faudrait-il qu'il n'y ait qu'une réponse, la même pour tous ? La réponse est évidente : s'il n'y a pas de dogme unique, il n'y a pas de gardiens du dogme, donc pas de clergé, donc pas d'institution ecclésiale. Plutôt que de choisir, à l'instar du Judaïsme, la pluralité et l'adogmatisme, Constantin a voulu et imposé une doctrine unique condamnant toutes les autres à l'hérésie et à l'anathème : l'uniformisation et la simplification s'étaient mise à l'œuvre consacrant la victoire de la morne entropie sur le foisonnement créatif et la pensée vivante.

J'ai dit au début de ce commentaire que Jésus a joué un role de très grande importance. Et ceci a un rapport direct avec son exécution. Je vous expliquerais les détails si cela vous dit.

C'était mon humble avis après des années de recherches parallèles dans diverses versions de la bible. Je pense que cette version s'approche de la vérité que je recherche.
Merci pour votre interet et merci de me permettre d'exprimer mon point de vue
« Dernière édition: Août 11, 2009, 23:19:19 par ibn al quaim » Journalisée
ibn al quaim
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« Répondre #8 le: Août 11, 2009, 23:17:42 »
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Bonjour,

J'aimerais exprimer un point de vue différent de ce qui est généralement admis. Il est vrai que la bible donne un role important à Jésus. Mais toujours d'après la bible, Jésus reste inférieur à son créateur.

Que Jésus a été créé j'en suis persuadé notamment par de nombreux versets et passages entiers des écritures :
- selon la bible de Darby en apocalypse 3:14 nous lisons : Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu
- Colossiens 1:15 nous dit : .. le premier-né de toutes les créatures (en parlant de Jésus)
- Esaie 44:10 de la bible de Segong nous dit : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.



 Salam Alaykoum

Mais alors que comprendre de ce passage de Salomon dans proverbes:
8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde
Faut-il comprendre que le premier de la création c'est Salomon et qu'il vient en premier avant jésus en divinité!.
Et que dire de Jérémie lorsqu'il est dit:
1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Sans oublier ce qui est dit sur Melchisédek dans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Si jésus a une mère et pas de père,Melshisédek n'a ni père ni mère,qui n'a ni commencement ni fin de vie et cela c'est les caractéristiques de Dieu qui n'a ni commencement ni fin!.

Bref Je voudrais bien que quelqu'un me montre un passage où Jésus dit clairement qu'il est le premier de la création,c'est à dire le commencement.
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ibn al quaim
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« Répondre #9 le: Août 11, 2009, 23:26:05 »
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Bonjour,

J'aimerais exprimer un point de vue différent de ce qui est généralement admis. Il est vrai que la bible donne un role important à Jésus. Mais toujours d'après la bible, Jésus reste inférieur à son créateur.
Jésus était inférieur à son père. Il a été envoyé par son père, il lui obéissait, il reconnaissait son infériorité
-Jean 14:28 : Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
- Jean 5:19 : Jésus donc répondit et leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Le Fils ne peut rien faire de lui-même, à moins qu’il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait.
==> Ces versets d'après moi reflètent non une égalité mais une infériorité dans le sens que Jésus se soumet à son père, il calque son attitude se vide car ne fait rien de lui-meme mais tout ce que Dieu lui dicte, il le fait exactement. Et c'est en ce sens qu'il y a unité. C'est une unité de pensée, d'objectifs. Dans une équipe de sport on dit qu'on fait un contre l'adversaire, Mais dans l'équipe il y a un seul capitaine. Dieu est le seul créateur et Jésus reste une créature comme les anges et les hommes sont des créatures de Dieu bien bien bien inférieurs à Dieu.



 Salam Alaykoum



N'est-il pas dit que Jésus parlait tout le temps en parabole!.

Ce qui fait qu'il leur a dit:10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?".

La réponse des juifs fut: "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu".

Il leur dit encore pour mieux expliquer ce qu'il voulait faire comprendre: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.

10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Par cette discussion les juifs ont mal compris ce que leur voulait faire comprendre jésus lorsqu'il a dit:Moi et le Père nous sommes un!.

Cette façon de parler s'est fait aussi avec les apotres:

Jean 17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Ce qui fait comprendre que cette union n'est pas une union corporel mais une union dans le but est unique c'est-à-dire la croyance en Dieu.Effectivement les croyants ont le meme but dans cette vie et le meme souhait celui d'avoir l'agrement de Dieu.Sinon dire que cette union de jésus avec Dieu est corporel,elle l'aurait été aussi avec les apotres,ce qui fait qu'ils seront aussi des divinités!.Que le chemin dont jésus demande qu'il soit suivi c'est aussi ce que demande Dieu!.


N'est-il pas vrai que jésus a demandé à Dieu de préserver ses apotres lorsqu'il a dit:Jean 17.11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Il y a d'autres passages où il est bien indiqué que chez jésus il n y a  pas l'esprit de Dieu en lui mais un simple messager:


17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Ce qui fait comme le dit les chrétiens que l'esprit de Dieu a pris fusion avec la chair(jésus) ,qui sait alors ce Dieu avec qui jésus discuter!Autre chose,les chrétiens ne remarque-t-il pas le sens de la phrase"celui que tu as envoyé, Jésus Christ"!N'est-il pas clair que jésus est un prophète envoyé par Dieu!


Que celui qui est envoyé n'est pas comme celui qui envoi!Qu'il y a le Dieu tout puissant et que jésus n'a aucune relation avec la trinité :"c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu"Qu'il est clair qu'il n'a jamais dit qu'il est un Dieu!


Par conséquent,a-t-il dit "C'est qu'ils nous connaissent nous les trois,le père,le fils et le saint esprit !.
Il est écrit aussi chez Lucas:4.17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:

4.18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,...
Pourquoi n'a-t-il pas dit que l'esprit du seigneur est en moi mais il a dit sur moi!!!Et ce meme cas a été déjà donné comme il est rapporté dans Nombres:

Et un autre passage qui a tout son importance :Lucas

7.15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère.
7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.

Dans ce passage il n y a aucun doute que jésus est un humain envoyé en tant que prophète!Ils attèsterent que jésus est un prophète et ils ont glorifié Dieu!.

Et la discussion entre les deux élèves de jésus :
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

Un autre passage:

9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Il répondit: C'est un prophète.
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« Répondre #10 le: Août 13, 2009, 12:58:46 »
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Je suis d'accord avec le fait que si quelqu'un lit attentivement les écritures et surtout les évangiles, il comprendra toujours que Jésus est soumis, envoyé, au service du Dieu tout-puissant qui d'ailleurs lui a envoyé son esprit lui permettant ainsi d'accomplir certains miracles idem pour les apotres.

Mais j'aimerais revenir sur la dite "crucifixion" de Jésus. Je préfère parler du sacrifice de Jésus. Ce sacrifice a-t'il eu lieu ou non. Nous savons bien que les musulmans pensent que non tandis que les "chrétiens" pensent le contraire. Mais interessons-nous un peu à l'historique : pourquoi les sacrifices d'animaux ont-ils eu lieu ?

Les sacrifices d'animaux du temps des israélites étaient conçus dans le but de se faire pardonner les péchés. Mais les animaux étant imparfaits autant que les humains le sacrifice devait etre sans cesse renouvelé. Et d'ailleurs de nos jours les juifs comme les musulmans continuent à sacrifier des animaux.

Tandis que les religions chrétiennes non. Pourquoi ? Parce que ces dernières croient justement que Jésus a été sacrifié pour nous permettre de nous réconcilier avec Dieu.
Et surtout que Jésus était parfait, ce qui fait qu'en présentant son corps comme sacrifice les péchés de l'humanité sont pardonnés une fois pour toutes.

Voici un verset de la lettre aux hébreux ch.9 v.24-27 bible louis segond :
24En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu. 25Ce n'est pas non plus pour s'offrir maintes fois, comme le grand prêtre entre année après année dans le sanctuaire avec du sang qui n'est pas le sien 26— sans quoi il aurait dû souffrir maintes fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et tout comme il est réservé aux humains de mourir une seule fois — après quoi vient le jugement — 28de même aussi le Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés d'une multitude, apparaîtra une seconde fois, en dehors du péché, pour ceux qui l'attendent en vue du salut. 

Alors me direz-vous quelle est la nature de Jésus? Hé bien si Jésus a été sacrifié pour nous pardonner définitivement nos péchés c'est qu'il était parfait. Adam et eve avant leur rebellion étaient parfaits. Et aujourd'hui les anges au ciel sont parfaits. Jésus devait donc etre un ange qui a été engendré de façon miraculeuse par Marie qui l'a porté.

Jésus existe depuis l'origine de la création. (Contrairement au dieu tout-puissant qui existait avant et qui est le créateur)
rev 3:14, Chouraqui : 14. Au messager de la communauté de Laodicée, écris: « Il dit ceci, l’amén, le témoin, l’adhérent, le véridique, l’entête de la création d’Elohîms.

Proverbes ch 8 nous dit en parlant de Jésus :
22Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres. 23J'ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe. 24Quand je suis née, il n'y avait pas d'océans, pas de sources d'où les eaux jaillissent. 25Avant la formation des montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée. 26Le Seigneur n'avait fait alors ni la terre ni les espaces, ni le premier grain de poussière du monde. 27J'étais déjà là quand il fixa le ciel et traça l'horizon  au-dessus de l'océan primitif. 28Il plaça les nuages dans les hauteurs et donna leur force aux sources profondes. 29Il imposa à la mer une limite que les eaux ne doivent pas franchir. Il posa les fondations de la terre. 30Pendant ce temps, j'étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence, 31sur le sol du monde créé par lui. Depuis lors, ma joie est d'être au milieu des humains. »

Et colossiens 1:15, chouraqui nous dit : 15.     Il est l’image d’Elohîms, l’invisible, premier-né de toute la création,

==> Voilà qui est dit Jésus est le 1° des anges créé parfait et racheteur de nos péchés à l'aide de son sacrifice. Jésus qui d'ailleurs est maintenant ressuscité.



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« Répondre #11 le: Août 13, 2009, 13:06:21 »
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 Salam Alaykoum


On sait bien que la croyance de la rédemption et de la crucifixion est contraire à la logique et à ce propos en Hébreux il est dit:


9.22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Mais par contre si on revient à l'Ancien Testament En Isaïe:

55.9Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

En Ezéchiel :

18.21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.

Ce qui fait pourquoi Dieu n'a pas pardonné à Adam son péché alors qu'il est revenu sur l'acte qu'il a commis et ainsi Dieu n'aura pas besoin de sacrifier une personne qui est pour certains divine qui ne cessait de l'implorer d'éloigner de lui cette coupe de la mort?.Est-ce que le Messie n'a-t-il pas dit comme il est rapporté en Mathieu :

26.38Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
Est ce que ce n'est pas le Messie qui s'est prosterné priant et implorant Dieu en disant:

26.39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi!

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Et la question qui se pose, où est l'Amour et la miséricorde de Dieu qui n'hésite pas à sacrifié une personne et dont les passages montrent bien qu'il ne veut nullement de ce sacrifice?.Il suffisait à Dieu de dire à Adam que vu qu'il est revenu sur l'acte qu'il a commis, il lui a pardonné.


Sinon à quoi sert de sacrifier un innocent dont les passages nous montre la tristesse et qui ne s'est pas arrêté d'invoquer et d'implorer Dieu afin de lui éviter ce supplice?.Peut-on vraiment dire que c'est un Dieu Amour qui a conduit un innocent à se faire crucifier alors que ce dernier n'hésite pas à dire"Mon Ame est triste jusqu'à la mort".

Que cet innocent ne veut nullement de se sacrifice et si Dieu est vraiment Amour et miséricordieux,il n'aurait pas laisser cet innocent se faire sacrifier pour un péché dont il suffisait à Dieu de dire "Je pardonne sans passer par le sacrifice d'un innocent!".

Et comme il est rapporté en Deutéronome :

24.16On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Ce qui fait qu'on se demande,est-ce que Dieu est revenu sur sa parole alors qu'il a bien dit qu'il ne fera point mourir les enfants pour les pères et que chacun moura pour son propre péché"?.

Et après Dieu vient et nous dit qu'il a changé d'avis,qu'il faut un sacrifice et surtout un sacrifice humain. Que ce sacrifice est celui d'un humain vu qu'il est dit fils de David qui est fils de Adam .Et en même temps qu'il est divin(selon la croyance chrétienne).

Et ce qui est contradictoire, qu'en principe c'est le méchant qui sert de rançon pour le juste alors qu'avec le Messie c'est le contraire qui se fait.
En Nombres il est dit :

18.21Le méchant sert de rançon pour le juste, Et le perfide pour les hommes droits.

De ce passage on comprend que le Messie est méchant et les autres (ceux qui l'ont crucifié) sont des justes?.

Et que dire aussi de ce qui est rapporté en Chroniques2 :

si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s'humilie, prie, et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies, -je l'exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.

Ce qui fait que la question qui se pose, n'est-ce pas que ce qui est logique et sensé ainsi que acceptable,que celui qui s'humilie devant Dieu,se détourne des mauvaises voies tout en cherchant la face de Dieu meilleurs que celle qui consiste à sacrifier un innocent qui nous montre sa tristesse et sa détresse devant ce qui va l'attendre?.
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« Répondre #12 le: Août 13, 2009, 13:08:11 »
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 Salam Alaykoum

En tout le temps Dieu a pardonné et ce n'est pas avec Adam qu'il va faire exception alors qu'il y en a qui ont fait pire que Adam et Dieu a dit à leur sujet comme il est rapporté en Isaïe:

55.7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Et dire que le fait que Adam a mangé du fruit interdit,toute sa descendance va voir se péché s'accrocher à la naissance de chaque enfant comme une malédiction est contraire de ce qui est rapporté en Jérémie:

31.29 En ces jours-là, on ne dira plus : Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées.

31.30 Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées.

Et ce qui est rapporté en Ezéchiel montre que la croyance au péché originel n'a aucun fondement Biblique:

18.19 Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père ? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.

Sinon on se demande qui est ce Dieu qui ici demande le repentir et les bonnes oeuvres et d'un autre coté il faut qu'il ait un sacrifice humain pour que le péché soit enlevé?.

Et le Messie est bien clair sur ce passage en Mathieu :

7.21Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! N'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

De ce passage ce n'est pas la croyance dans la rédemption qui sauve mais de faire la volonté du Père, c'est-à-dire Dieu. Et la volonté du Père c'est la mise en pratique de ses oeuvres.

En Mathieu il est dit :

23.35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.

De ce passage on voit que le Messie montre que les prophètes sont des innocents et ne portent aucun péché,ce qui fait qu'on se demande,quelle est le plus grand crime tué une personne ou mangé le fruit d'un Arbre interdit?.

Et de la à dire que le salut ne vient que de la croyance sur la rédemption contredit les paroles du Messie comme il est rapporté en Mathieu :
Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

19.17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il.

19.18 Et Jésus répondit : Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;

19.19 Et : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
19.20 Le jeune homme lui dit : J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore ?
19.21 Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Est-ce- que le Messie lui a dit que pour avoir la vie éternelle il faut croire à la rédemption et à la crucifixion qui va se faire?.
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ibn al quaim
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« Répondre #13 le: Août 13, 2009, 13:09:35 »
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 Salam Alaykoum


Et pour conclure,il est dit que Dieu est Amour,aime la justice et le pardon,ce qui fait les questions qui se posent sont les suivantes:
1-Où est l'Amour de Dieu à crucifié un innocent à la place d'un autre?.
Sacrifier un être divin pour la faute commise par un humain ne se fait pas?.Et si dire que celui qui a été sacrifier est aussi humain on répondra, par conséquent il n'est plus divin vu qu'il s'est détaché de sa divinité et cela rejette la croyance en une trinité.



Et que dire si ce humain est fils de Dieu?.Ce Dieu voulait-il se débarrasser de son fils?.Où était-il impuissant à ce point de pardonner sans passer par cette mascarade de la crucifixion?.

Comment les humains vont-ils faire confiance à ce Dieu qui est dit Amour et pardonneur alors qu'il n'a pas hésité à sacrifier ce qui est le plus près de lui pour la faute d'un autre?.Et ce Dieu s'il est vraiment Amour comment se fait-il qu'il laisse les prophètes ainsi que les saint en enfer attendant la crucifixion de son fils et qui après descendra en enfer pour les délivrer?.
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« Répondre #14 le: Août 13, 2009, 19:07:15 »
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                                                                  bismillah
                                                                                    Salam Alaykoum wa Rahmatoulahi wa Barakatouh
                                                                                    baraka2 mes  Rire Mouslim et  Sourire Mouslima pour ce Fil si intéressant
et si riche  MachAllah  El Hamdoulilah
                                                                                     Soubhan' Allah,cela n'engage que moi,je"défie"1 Théologien de venir"contrer"la conclusion de notre  Rire Mouslim ibn al quaim...
                                                                                     Mes  Rire Mouslim et  Sourire Mouslima je suis admiratif(à la limite,on s'en passe)mais  baraka2
                                                                                      InchAllah continuez à nous apporter votre science  El Hamdoulilah et qu' allah :Razza wa jal:vous en Rende Grâce  amine
                                                                                       Salam Alaykoum
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« Répondre #15 le: Août 23, 2009, 14:16:11 »
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Bonjour,

Je vous remercie déjà pour vos réponses où vous avez évoqué de nombreux points interessants. Je vais me concentrer sur un point précis pour répondre ce qui évitera la confusion.

Je pense que Dieu tout-puissant nous pardonne chaque jour nos fautes et nos manquements car étant imparfaits nous ne nous rendons pas compte des fautes que nous commettons chaque jour. Ainsi sa misécorde et son amour se manifestent quotidiennement à notre égard.

Peut-etre me diriez-vous qu'il n'a besoin de rien pour nous pardonner car il est amour, il est tout-puissant, notre créateur. Soit mais c'est oublier quelquechose de très important dans la nature de Dieu. En fait Dieu possède lui-meme des principes auxquels il ne déroge jamais. heureusement pour nous d'ailleurs contrairement aux humains Dieu possède des principes directeurs de justice et de lois fixes auxquelles on peut se référer.

Aussi des multitudes de lois fixées par Dieu nous entourent comme celle de l'apesanteur comme celles aussi que l'on retrouve dans l'espace et surlesquelles les scientifiques se basent pour calculer les trajectoires des fusées.

De meme que les lois physiques sont immuables, les lois morales de Dieu ne peuvent changer : le résultat du péché c'est la mort. Et meme si dieu est amour il ne changera pas ce principe car ses lois sont parfaites et faites pour notre bonheur éternel.

Alors que faire puisque nous sommes condamnés par notre nature pecheresse à la maladie et la mort ?

Les versets contenus dans le livre aux hébreux au chapitre 9 que vous avez vous-meme cité nous répond aux versets 22-28 bible de chouraqui:

22.     Selon la tora, précisément, tout est purifié dans le sang,
et sans effusion de sang il n’advient pas de rémission.
23.     La nécessité étant donc
que les figurations des ciels soient purifiées par ces gestes,
elles-mêmes, les réalités célestes, doivent l’être
par de meilleurs sacrifices que ceux-là.
24.     Non, le messie n’est pas entré dans un sanctuaire fait par la main,
image des réalités vraies, mais dans le ciel lui-même,
afin de paraître maintenant pour nous en face d’Elohîms.
25.     Et non pas qu’il doive s’offrir lui-même plusieurs fois,
comme le grand desservant,
qui entre dans le sanctuaire chaque année avec un sang étranger
.
26.     Autrement, il lui aurait alors fallu souffrir plusieurs fois
depuis la fondation de l’univers.
Mais il s’est manifesté une seule fois à l’accomplissement des ères,
pour l’annulation de la faute par son propre sacrifice.

27.     Et comme il appartient aux hommes de mourir une seule fois
­ et c’est ensuite le jugement ­,
28.     de même le messie a été offert une seule fois
pour porter les fautes de beaucoup;

mais il apparaîtra une deuxième fois, sans nulle faute,
à ceux qui l’attendent pour le salut.

Merci pour votre interet et de m'avoir permis d'exprimer mon point de vue. Puisse Dieu nous guider sur la voie de vérité
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« Répondre #16 le: Août 29, 2009, 21:42:29 »
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 Salam Alaykoum

oui Jesus est bien DIEU

AVANT QU ABRAHAM FU JE SUIS !!!!


pardon encore aux admins ,  car je défends mon point de vue

mais , cher admins je ne fais que répondre aux questiions.........


soyez donc fair play hey you !!!!!!!!!!!!!!


je reviens avec la citations de la bible dès que je la trouve

god bless you

isabellazza
« Dernière édition: Août 29, 2009, 21:43:52 par Zahiya » Journalisée
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« Répondre #17 le: Août 29, 2009, 21:59:26 »
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 Salam Alaykoum

oui Jesus est bien DIEU

AVANT QU ABRAHAM FU JE SUIS !!!!


pardon encore aux admins ,  car je défends mon point de vue

mais , cher admins je ne fais que répondre aux questiions.........


soyez donc fair play hey you !!!!!!!!!!!!!!


je reviens avec la citations de la bible dès que je la trouve

god bless you

isabellazza

 Salam Alaykoum

Comment va isabellazza,pas encore convertie à l'Islam  Huh?


On remarque un point sur qui insiste les chrétiens pour faire montrer la divinité de jésus c'est le passage qui se trouve chez Jean:

8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Que peut-on comprendre de ce passage que jésus se trouvait même avant la venue d'Abraham,qu'il était vivant ce qui fait de lui une divinité ou que tout simplement dans la science de Dieu il était dit qu'il y aurait un prophète nommé jésus!.Que Dieu le temps pour lui n'existe pas!.Qu'il était dit que le nom des prophètes étaient connus de Dieu avant même la naissance d'Abraham!.

Sinon que comprendre de ce passage de Salomon dans proverbes:

8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde
Faut-il comprendre que le premier de la création c'est Salomon et qu'il vient en premier avant jésus en divinité!.

Et que dire de Jérémie lorsqu'il est dit:

1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:

1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
Sans oublier ce qui est dit sur Melchisédek dans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,

7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Si jésus a une mère et pas de père,Melshisédek n'a ni père ni mère,qui n'a ni commencement ni fin de vie et cela c'est les caractéristiques de Dieu qui n'a ni commencement ni fin!.

Ce qui fait qu'on doit comprendre que quelqu'un qui se trouve avant Abraham ou jean baptiste ne veut pas dire qu'il est divin mais que Dieu a donné à ces gens là un statut spécial mais qui n'entre nullement dans la divinité .Comme il se peut que parfois ces paroles sont dit en paraboles comme il est connu de jésus qu'il parle beaucoup en parabole!.
On peut prendre un exemple chez Jean:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Peut-on dire que Abraham a vu jésus puisque ce dernier n'est venu qu'après plusieurs siècles!.Qu'il y a une grande distance entre Abraham et jésus,que Abraham ne pourrait voir ce jour de jésus puisqu'il est mort depuis bien longtemps!.Sinon cela ne veut dire que la science de Dieu qui a montré à Abraham la venue de tel ou tel prophète à telle date et telle époque.

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